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Zitat von »leon«

Wärmeverluste, Reibungsverluste, Transportverluste, all das ist nicht mehr Zeitgemäß finde ich. Und jetzt nochmal eine Überlegung. Alle verbrennbaren Rohstoffe (egal ob Biosprit, Benzin, Wasserstoff, LPG, CNG und was es sonst noch so gibt) müssen erzeugt, raffiniert, transportiert und verteilt werden. Wenn man die hierfür aufgewendete Energie noch zu den "Verlusten" eines normalen Verbrennunsmotors dazuzählt wird der Wirkungsgrad nicht nur schlecht, sondern lächerlich. Von den ca 12 kWh/kg Benzin (ein kg benzin sind ca 1.25 liter) bleiben also schonmal nur noch 6 kWh/kg im BESTFALL übrig.

Da gebe ich dir natürlich Recht. Allerdings sollte man diese Rechnung nicht so einseitig gestalten. Die Herstellung von Solarzellen kostet ebenfalls viel Energie, wie auch die Gewinnung der dafür erforderlichen Rohstoffe. Wie sieht es denn mit dem Wirkungsgrad von Solarzellen aus? sind wir schon bei 20%?
Der elektrische Strom muß ebenfalls transportiert werden, dafür sind Metallleitungen und Masten notwendig, wie auch Umspannwerke. Verluste gibt es da übrigens auch. Da unsere regenerative Energieerzeugung nicht kontinuierlich wie ein normales Kraftwerk arbeitet (nachts ist es dunkel, manchmal geht kein Wind oder zu viel) sind z.B. Pumpspeicherwerke notwendig um unser Stromnetz betreiben zu können. Dabei hätte ich fast noch den riesigen teuren Akku vergessen, den man mit rumfahren muß.
Man sollte also nicht nur den hohen Wirkungsgrad eines E-Motors sehen und dann die gesamte Verlustkette eines Verbrennungsmotors gegenüberstellen. Für die Nutzung von elektrischen Strom fällt ebenfalls ein nicht unerheblicher Aufwand und auch Verlust an.

Bei Biosprit hast du natürlich Recht. Wenn Nahrungsmittel dafür verwendet werden und diese dann noch in Regionen erzeugt werden, in denen die Menschen hungern, ist das natürlich keine Lösung. Ich denke da aber eher an Pflanzenabfälle, Holzschnitzel, Gülle usw. (Versuchsanlagen existieren bereits).

Gruß
Odin

Hallo Odin !

Natürlich hast du Recht. Solar, Wind etc sind alles Sachen die auch erstmal hergestellt werden müssen, ebenso wie transportiert. Sonne gibt es Nachts nicht, Wind auch nicht immer usw. alles korrekt. Verluste sind das eine Problem, der Sorglose Umgang damit ein anderer. Apropos, falls es mal jemand lesen will, ein Amerikanischer Forscher hat den Begriff EXERGY geprägt. Die gesamtenergetische Betrachtung von Zulieferung der Rohstoffe über Herstellung über Benutzung bis zum Recycling. Dieser Gesamtenergieaufwand wird von ihm EXERGY bezeichnet. Wenn ich es recht im Kopf habe hat zb das iPhone 3GS (welches ich auch besitze) einen Exergy Wert von 365 kW bei einer theoretischen Nutzung von 2 Jahren. Wahnsinn oder ? sprich täglich 500 W. Auch dabei krieg ich Kopfweh. Werde mein iphone so wie alle mobiltelefone vorher auch, definitiv länger als 2 Jahre nutzen oder dann weiterverkaufen. Von der Wegwerfgesellschaft halte ich nichts. Habe soeben meine Freundin aus der Arbeit abgeholt. Kaffee Kette. Nicht Starbucks. Da gibt es über ein paar Regalen 35 W einbau Halogen Strahler.

Ich: "Macht ihr die noch aus bevor ihr zumacht?"
Chefin meiner Freundin: "Nein die bleiben immer an."
Ich: ".....?!!?!"

Bei sowas bin ich einfach Sprachlos. Ich bin sicher kein Heiliger was sowas angeht, aber bei solchen Sachen isses echt aus. Aber gut diese Diskussion würde ganz woanders hinführen. Sinnlos Strom verbrauchen. Lebensmittel wegwerfen weil man sie am nächsten Tag nicht mehr verkaufen kann, Rohstoffe verschwenden für einmal-Produkte, usw ... aber da braucht's mindestens noch 50 Jahre bis sich da ein gewisses Bewusstsein. unter den Menschen breit macht glaube ich ...

Nein, ich bin kein Grüner. Noch nichtmal ansatzweise. Aber auch über Politik will ich hier nicht diskutieren. Sowieso Sinnlos. macht ja jeder nur das was seiner Partei nützt.

Hallo Leon

mit der sinnlosen Verschwendung von Strom und Lebensmitteln ist das so eine Sache, das sehe ich wie du. Ich hab da mal eine Doku gesehen "We feed the World" da konnte man ua. mal zu sehen, was allein an Backwaren täglich vernichtet wird, weil es nicht verkauft wurde.

Da der Mensch nicht unbedingt ein vernünftiges Wesen ist, werden wir es sicherlich nur auf die harte Tour lernen können. Damit meine ich den Preis, denn darüber lassen sich Menschen am besten steuern. Wenn etwas richtig teuer wird, beginnt bei den meisten endlich auch der Denkprozess und es bildet sich ein Wille zu Veränderungen aus. Ein gutes Beispiel dafür ist die hohe Mineralölsteuer in Deutschland. Weil der Treibstoff dadurch erheblich verteuert wird, hat der Verbrauch für die Entscheidungsfindung beim Neuwagenkauf in Deutschland einen relativ hohen Stellenwert. Dies führt zu einem entsprechenden Nachfragverhalten und damit auch zu entsprechenden Entwicklungen bei den Automobilherstellern. In der USA sieht das anders aus, da ist der Treibstoff verhältnismäßig günstig und somit auch kein entsprechender Anreiz bei den Automobilherstellern vorhanden. Mit deren Modellpolitik würden die in Deutschland gnadenlos untergehen.

Unglücklicherweise bedürfen manche Veränderungen z.B. die Umstellung des Individualverkehrs auf andere Antriebssysteme (puh gerade noch mal zum Thema gefunden) einer sehr langen Vorlaufzeit. Man glaubt nicht, wie viel Zeit von der Grundlagenforschung über die ersten Prototypen bis zu einem verkaufsfähigen Massenprodukt vergeht. Insbesondere die Automobilindustrie benötigt dafür sehr lange, was aber auch mit den sehr strengen Sicherheitsbestimmungen und Umweltauflagen in diesem Bereich zusammenhängt. Damit meine ich natürlich die wirklich gravierenden Veränderungen durch neue Antriebstechnologie und nicht die Verbesserung eines Stoßdämpfers oder so etwas. Wenn dann endlich ein brauchbares Gefährt im Laden steht, dauert es noch mal eine ganze Weile, bis es in ausreichenden Stückzahlen verkauft wurde um die alte Technik zu ersetzen. Darum halte ich auch den 20 Jahre Horizont für eine gravierende Veränderung unseres Individualverkehrs für optimistisch. Das sich was ändern muß steht außer Frage aber der Kostendruck scheint immer noch nicht hoch genug, um die entsprechende Entwicklung mal so richtig in Fahrt zu bringen. Das sieht man auch daran, dass wir in diesem Forum schreiben und nicht in einem für kleine windschnittige Dreiliter Autos.

Übrigens dein Beispiel mit dem iPhone ist schon interessant. Wenn man nur mal den Strompreis für die 365 KW ansetzt, bekommt man auch ein Verständnis für den Preis von Smartphons. Soviel Gewinnspanne ist auf den Dingern nämlich gar nicht aufgeschlagen.

Gruß
Odin

guten morgen, nur flink zu iphone kosten, wei'ls gerade in meinem Kopf rumwirrt. Lt. Apple bzw Apple quellen kostet ein iphone allein in der Herstellung (Materiel, Zusammenbau) ohne Forschung, Entwicklung und Software ganz knapp unter 180 Dollar. Wenn du jetzt da noch die Entwicklungskosten draufschlägst die mir absolut unbekannt sind, glaube ich is da sicherlich immernoch eine gesunde Marge (besonders beim Apfel) drauf aber bei weitem nicht das was man bei solch einem Preis vermuten würde.

Wen es interessiert

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das hier ist der Artikel auf den ich mich beziehe der was Wort EXERGY geprägt hat. Weiterhin kann ich auch, wen es interessiert, die Seite treehugger.com empfehlen. Da is viel Unsinn und Grüne Propaganda auch dabei, aber auch einige echt interessante Artikel für Leute die ich mir dem Thema auseinandersetzen wollen mit mehr als Bild und den Grünen bei uns

zu Odin's Port. Ich fürchte das siehst du genau treffend richtig. Entweder es gibt ein Gesetz (siehe FCKW) oder es wird einfach wirklich wirklich teuer.
Nichts desto trotz schönen Sonntag euch allen !

Nebenher noch : Derzeit liegt der Wirkungsgrad bei Handesüblichen Solarzellen (Photovoltaik) bei ca 17% je nach Zelle. Über 20% bei Monokristallinen Dickschicht Siliziumzellen (sehr teuer in der Herstellung), ca 16% bei Polykristallinen Dickschichtzellen.

Zitat

(Dieser Begriff wurde für Gäste und nicht aktivierte Benutzer ausgeblendet. Um ihn doch lesen zu können solltest Du dich registrieren!) , der Grundstoff für die Solarzellen, steht in nahezu unbegrenzter Menge zur Verfügung. Die vor einiger Zeit aufgetretenen Materialengpässe an reinem Silizium, die durch unzureichende Produktionskapazitäten hervorgerufen wurden, konnten durch Erhöhung der Kapazitäten inzwischen beseitigt werden. Deshalb sinken die Preise für Solarzellen stark. (Dieser Begriff wurde für Gäste und nicht aktivierte Benutzer ausgeblendet. Um ihn doch lesen zu können solltest Du dich registrieren!) .

hier ein Stück Text aus Wikipedia kopiert. Es gibt viele Ansätze die Zellen zu verbessern, es gibt Wirkungsgrade bis knapp unter 41 % (Galliumindiumphosphid + Galliumindiumarsenid / Raumfahrt, extrem teuer, extrem seltene Rohstoffe zur Herstellung). Ich denke aber hier ist noch LANGE nicht aller Tage Abend Der Wirkungsgrad der Zellen verringert sich im Laufe von 25 Jahren ca um 10-15 % (Zahlenbeispiel: 1000 W Energie als Sonnenstrahlung fallen ein. 160 W davon werden als Strom umgewandelt. Nach 25 Jahren sind es dann noch 139 W (12,5% Degradation). Klar, bescheidener Wirkungsgrad, aber der Rohstoff Sonne ist zumindest im menschlichen Ermessenszeitraum unendlich.


Derzeit beschäftige ich mich sehr intensiv mit einem BHKW / KWK für mein zukünftiges Haus bzw das Haus meiner Eltern. Diese gibt es mittlerweile auch als Ausführung mit Pelletbefeuerung. Super, steh ich drauf. Wirkungsgrad von über 90%, verbrannt wird ein Abfallprodukt aus der Holzindustrie, und ein nachwachsender Rohstoff.

So, jetzt aber Ende Wünsch nochmal ein schönes Wochenende !

Nach Auffassung einiger Fachleute ist Wasserstoff als Ersatz für Benzin/Diesel am Wahrscheinlichsten, da es sich mittlerweile ähnlich unproblematisch handhaben lässt wie herkömmlicher Kraftstoff und etliche Vorteile mit sich bringt.

Derzeit wird Wasserstoff aber immer noch vorwiegend chemisch hergestellt und nicht wie vermutet durch Elektrolyse aus Meerwasser oder so.

So mancher Anhänger von Wasserstoff behauptet, dass man diese Entwicklung bewusst zurückhält, da sich Wasserstoffkleinanlagen (Selbstversorger) schnell rentieren könnten und eine staatliche Besteuerung nicht möglich wäre.

vermutlich ist da schon was dran. Ich hab nur irgendwie ein bisschen Bauchweh dem Rohstoff Wasser ... das is aber mein ganz persönliches Ding.

Zitat von »leon«

Derzeit beschäftige ich mich sehr intensiv mit einem BHKW / KWK für mein zukünftiges Haus bzw das Haus meiner Eltern. Diese gibt es mittlerweile auch als Ausführung mit Pelletbefeuerung. Super, steh ich drauf. Wirkungsgrad von über 90%, verbrannt wird ein Abfallprodukt aus der Holzindustrie, und ein nachwachsender Rohstoff.

Ich gebe Dir Recht, ein sehr interessanter Ansatz. Habe ich mich auch mal mit beschäftigt, in der Variante Kolbenmotor mit Erdgas/Heizöl zur Wärmeerzeugung. Nebenbei wird Strom erzeugt.
Das Problem war, dass es sich für kleine Häuser / wenige Bewohner nicht rechnet. Besonders sinnlos war es für hoch gedämmte Häuser. Denn man verdient nur Geld mit der Stromproduktion, wenn Wärme abgenommen wird. Die hohen Grundkosten waren so nicht einsparbar.
Sinnvoll ist der Einsatz nur als Grundlastkessel in Mehrfamilienhäusern. Da kann durchgehend Strom erzeugt werden.
Eine VW-Tochter bietet Blockheizkraftwerke an und diese Geräte sollen zu einem virtuellen Großkraftwerk zusammen geschaltet werden um flexibel auf den Verbrauch zu reagieren. Dazu passt die Idee, Batterien von Elektroautos als Stromspeicher zu nutzen.

Moin,

hier noch ein sehr interessanter Artikel

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persönlich bin ich der Meinung, das sich am meisten Energie einsparen lässt, wenn man den Lebensstandart auf das notwendige Maß beschränkt. Beispiel größe der Wohnräume, Motorisierung, Urlaubspläne, Freizeitverhalten etc.

Die wirtschaft wird die Preise erhöhen von denen wir abhängig sind oder warum gibt es 1 Woche Türkei all incl. preiswerter als ein Ölwechsel beim Diesel DSG

@schrauberass

Zitat von »schrauberass«

interessanter Artikel

In den Kommentaren heißt es unter anderem (sinngemäß):
- wir sollten uns gedanklich vom Automobil lösen und generell die Problematik der Logistik angehen und auf den Individualverkehr mehr und mehr verzichten

[ das ist mir aber zu langweilig, denn der Weg ist manchmal auch das Ziel]

- wir stünden vor einem großen Umbruch des 'Mobils' (früher Pferd - heute: autoMobil)

[Wie wäre es denn mit Katapulten (risiege Armbrust) , welche sich durch Sonnenenergie aufladen, diese schleudern Kartuschen von Katapult zu Katapult, beim Auffangen der Kartusche wird gleichzeitig die Feder gespannt und sanft abgebremst
- da hätte man aber wieder nichts 'Eigenes']